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क्या लैब में बेहे का प्रयोग (बैक्टीरिया फ्लैगेलम विकसित करना) प्रशंसनीय है?

क्या लैब में बेहे का प्रयोग (बैक्टीरिया फ्लैगेलम विकसित करना) प्रशंसनीय है?


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[चेतावनी: यह प्रश्न "बुद्धिमान डिजाइन" के एक प्रमुख प्रस्तावक द्वारा प्रेरित है: प्रो. माइकल बेहे। मुझे सृजनवाद पर बहस करने में कोई दिलचस्पी नहीं है।]

विकिपीडिया के अनुसार[1]:

डार्विन के ब्लैक बॉक्स (बेहे 1996) में मैंने दावा किया था कि जीवाणु फ्लैगेलम इरेड्यूसिबल रूप से जटिल था और इसलिए जानबूझकर बुद्धिमान डिजाइन की आवश्यकता थी। इस दावे का दूसरा पहलू यह है कि फ्लैगेलम का उत्पादन प्राकृतिक चयन द्वारा यादृच्छिक उत्परिवर्तन, या किसी अन्य अनजाने प्रक्रिया पर कार्य करके नहीं किया जा सकता है। इस तरह के दावे को झूठा साबित करने के लिए, एक वैज्ञानिक प्रयोगशाला में जा सकता है, कुछ चुनिंदा दबाव (गतिशीलता के लिए, कहते हैं) के तहत एक फ्लैगेलम की कमी वाली बैक्टीरिया की प्रजाति को दस हजार पीढ़ियों तक विकसित कर सकता है, और देख सकता है कि क्या फ्लैगेलम - या कोई समान रूप से जटिल प्रणाली - का उत्पादन किया गया था। अगर ऐसा हुआ, तो मेरे दावों को पूरी तरह से खारिज कर दिया जाएगा।

[जोर मेरा।]

जहाँ तक मैं बता सकता हूँ, किसी ने भी वास्तव में यह प्रयोग नहीं किया है (हालाँकि, मेरी साहित्य खोज व्यापक नहीं थी, इसलिए यह संभव है कि मुझे उपयुक्त प्रकाशन नहीं मिले)। [हालांकि, ऐसे तर्क हैं कि फ्लैगेलम टाइप III सेक्रेटरी सिस्टम से विकसित हो सकता है (या संभावना है), जो समानता दिखाता है[2]।] यह स्थिति मुझे अजीब लगती है - बेहे का प्रस्ताव प्रदर्शन करने के लिए एक दिलचस्प प्रयोग की तरह लगता है (यहां तक ​​​​कि किसी भी बाहरी बहस की परवाह किए बिना)।

प्रश्न: क्या बेहे द्वारा प्रस्तावित प्रयोग (या उसी भावना में एक और प्रयोग) एक प्रयोगशाला प्रयोग में लागू करने के लिए प्रशंसनीय है?

विकास के चरणों को पुन: प्रस्तुत करने वाले प्रयोग मेरी अपेक्षा से कहीं अधिक आसान लगते हैं संभवतः, जैसे फल मक्खियों का प्रजनन अलगाव[3], बहुकोशिकीयता का प्रायोगिक विकास[4], इसलिए शायद बेहे का प्रयोग भी आश्चर्यजनक रूप से लागू करना आसान होगा।

सन्दर्भ:

  1. विकिपीडिया: माइकल बेहे

  2. ब्लॉकर ए, कोमोरिया के, आइजावा एस-आई. 2003। टाइप III स्राव प्रणाली और बैक्टीरियल फ्लैगेला: संरचनात्मक समानता से उनके कार्य में अंतर्दृष्टि। संयुक्त राज्य अमेरिका के राष्ट्रीय विज्ञान अकादमी की कार्यवाही 100: 3027-30।

  3. डोड डीएमबी. 1989. ड्रोसोफिला स्यूडोओब्स्कुरा में अनुकूली विचलन के परिणाम के रूप में प्रजनन अलगाव। विकास 43: 1308।

  4. रैटक्लिफ डब्ल्यूसी, डेनिसन आरएफ, बोरेलो एम, ट्रैविसानो एम. 2012. बहुकोशिकीयता का प्रायोगिक विकास। संयुक्त राज्य अमेरिका के राष्ट्रीय विज्ञान अकादमी की कार्यवाही 109: 1595-600।


प्रयोग स्वयं तकनीकी रूप से व्यवहार्य है - लेकिन क्या कोई बिंदु है (एक अलग प्रयोग करने के लिए संसाधनों का उपयोग करने के विपरीत) अत्यधिक संदिग्ध है। समस्या यह है: बेहे का दावा है कि यह तंत्र अपरिवर्तनीय रूप से जटिल है, और यह प्राकृतिक चयन से उत्पन्न नहीं हो सकता था। यह सैद्धांतिक रूप से मिथ्या है, लेकिन उन्होंने जो प्रयोग प्रस्तावित किया वह एक अच्छा द्विभाजन प्रदान नहीं करता है - इस बात की बहुत बड़ी संभावना है कि वह गलत है लेकिन 10,000 या 10,000,000 पीढ़ियों की प्रयोगात्मक अवधि में, फ्लैगेलम उत्पन्न नहीं हो सकता है।

प्रयोग में फ्लैगेलम की अनुपस्थिति सबसे संभावित परिदृश्य है, और अपने दावे का समर्थन या मिथ्याकरण नहीं करता है। इसमें विकासवादी समय लगा, 10 . के क्रम में कुछ10+ पीढ़ियों, पहली बार उत्पन्न होने के लिए (सर्वसम्मति के दावे के अनुसार); हम निर्देशित विकास की स्थितियों के तहत समान उद्देश्य के लिए समान जटिलता उत्पन्न होने की उम्मीद नहीं कर सकते थे। यह एक भयानक प्रयोगात्मक डिजाइन है: विशाल संसाधन इनपुट, बिना किसी परिणाम की बड़ी संभावना।

स्पष्ट होना: यह तकनीकी रूप से व्यवहार्य है, लेकिन एक अच्छा प्रयोग नहीं है। उसने इसे प्रस्तावित किया क्योंकि वह जानता था कि कोई भी ऐसा नहीं करेगा (क्योंकि यह एक बुरा विचार है)।


आपको इस पेपर और इसे सारांशित करने वाले वीडियो में रुचि हो सकती है। ऐसा लगता है कि यह स्पष्ट रूप से स्पष्ट किया गया है कि 1) प्रभावी रूप से फ्लैगेलम के सभी हिस्से इसके लिए मूल नहीं हैं, और 2) एक उचित विकासवादी पथ है (जिसमें केवल वृद्धि/परिष्कृत कदम शामिल हैं) जो इसके लिए जिम्मेदार हो सकते थे।

वीडियो में उन प्रयोगों का उल्लेख है, लेकिन उन प्रयोगों का वर्णन नहीं किया गया है जो प्रस्तावित मॉडल के समर्थन में थे। मुझे लगता है कि वे पर्यावरण के शोधन या सांख्यिकीय मुद्दों को शामिल कर सकते हैं, नहीं पूरी बात-एक बार में Behe ​​रूपरेखा के रूप में। जाहिर है, यदि आप दिखा सकते हैं कि प्रत्येक चरण स्वतंत्र रूप से अनुकूली है, तो पूरी श्रृंखला को एक प्रयोग स्थापित करने की कोशिश किए बिना, जहां आप लॉटरी जीतते हैं, क्रमिक रूप से संभव होने के लिए दिखाया गया है एन एक साथ समय।

व्यक्तिगत रूप से मुझे लगता है कि फ्लैगेलम के बारे में सबसे भयानक चीज - रोटेशन - पहले से ही एटीपी सिंथेज़ में मौजूद है, फ्लैगेलम की बहुत सारी गड़गड़ाहट चुरा लेता है। :)

संपादित करें (डगलस एस। स्टोन्स): उपरोक्त संदर्भों के बाद मुझे यह पेपर मिला:

एमजे पलेन, एनजे मत्ज़के "फ्रॉम" प्रजाति की उत्पत्ति बैक्टीरियल फ्लैगेला की उत्पत्ति के लिए" प्रकृति समीक्षा माइक्रोबायोलॉजी 4 (2006), 784-790। (पीडीएफ)

इस लेख में लेखक फ्लैगेलम के विकास को पुन: पेश करने (चरणों) के लिए एक प्रयोगशाला प्रयोग को डिजाइन करने की संभावना पर चर्चा करते हैं।

स्कॉट मिनिच ने अपनी गवाही में अनुमान लगाया कि फ्लैगेलर विकास पर अध्ययन अनुक्रम विश्लेषण या सैद्धांतिक मॉडल तक सीमित नहीं होना चाहिए, बल्कि इसके बजाय यह विषय प्रयोगशाला-आधारित प्रयोगात्मक अध्ययन का विषय बन सकता है। लेकिन जाहिर है, कोई कुछ हफ्तों या महीनों में लाखों वर्षों के विकास का मॉडल नहीं बना सकता है।

तो ऐसे अध्ययन कैसे आयोजित किए जा सकते हैं? एक विकल्प यह हो सकता है कि समय में पीछे मुड़कर देखें। आधुनिक समय के प्रोटीन के प्रशंसनीय पैतृक अनुक्रमों को फिर से संगठित करने के लिए फ़ाइलोजेनेटिक विश्लेषण का उपयोग करना संभव है, और फिर इन पैतृक प्रोटीनों को संश्लेषित और जांचना संभव है। इस दृष्टिकोण के लिए सिद्धांत का प्रमाण कई एनएफ प्रोटीनों पर पहले ही प्रदर्शित किया जा चुका है [69-75]। इसी तरह के अध्ययन विभिन्न फ्लैगेलर घटकों (उदाहरण के लिए, फ्लैगेलिन और एचएपी 3 प्रोटीन के सामान्य पूर्वज) के लिए प्रशंसनीय पूर्वजों को फिर से बना सकते हैं। फिर इन प्रोटीनों को उनके गुणों की जांच करने के लिए प्रयोगशाला में पुन: पेश किया जा सकता है (उदाहरण के लिए, वे फिलामेंट्स में कितनी अच्छी तरह से इकट्ठे होते हैं और वे फिलामेंट्स कैसा दिखते हैं)।

एक वैकल्पिक, अधिक कट्टरपंथी, विकल्प फ्लैगेलर विकास को संभावित रूप से मॉडल करना होगा, उदाहरण के लिए, यादृच्छिक या न्यूनतम विवश पुस्तकालयों का निर्माण करके और फिर प्रोटीन का चयन करना जो फ्लैगेलर फिलामेंट के कभी अधिक परिष्कृत कृत्रिम एनालॉग्स में इकट्ठा होते हैं।

एक अन्य प्रायोगिक विकल्प उन पर्यावरणीय परिस्थितियों की जांच करना हो सकता है जो बैक्टीरिया की गतिशीलता के पक्ष या प्रतिकूल हैं। इसमें शामिल मूलभूत भौतिकी (ब्राउनियन गति के कारण प्रसार) गणितीय रूप से ट्रैक्टेबल है, और पहले से ही भविष्यवाणी करने के लिए इस्तेमाल किया जा चुका है, उदाहरण के लिए, बहुत छोटे बैक्टीरिया में संचालित गतिशीलता बेकार है [76,77]।

[पठनीयता के लिए, मैंने उपरोक्त में कुछ पंक्ति विराम जोड़े हैं। उन सभी को सूचीबद्ध करने के लिए बहुत अधिक उद्धृत संदर्भ हैं।]


[मैं अपने स्वयं के प्रश्न का उत्तर दे रहा हूं, लेकिन यह उत्तर के रूप में शामिल नहीं करना बहुत महत्वपूर्ण लगता है।]

एक दीर्घकालिक ई. कोलाई विकास प्रयोग (विकिपीडिया) फरवरी 1988 में रिचर्ड लेन्स्की द्वारा शुरू किया गया था। उन्होंने शुरू में एस्चेरिचिया कोलाई की 12 समान आबादी ली, और उन्हें बढ़ने दिया, अब 50,000 से अधिक पीढ़ियों को पूरा कर लिया है।

इस शोध के माध्यम से किया गया एक उल्लेखनीय अवलोकन यह है कि ई. कोलाई के एक नमूने ने साइट्रेट को चयापचय करने की क्षमता विकसित की, जिसने 30,000 से अधिक पीढ़ियों को लिया (देखें ब्लौंट, बोरलैंड, लेन्स्की, "ऐतिहासिक आकस्मिकता और एक प्रयोगात्मक आबादी में एक महत्वपूर्ण नवाचार का विकास) एस्चेरिचिया कोलाई" पीएनएएस (2008))। यह विकासवादी कदम ग्लूकोज-सीमित माध्यम में हासिल किया गया, जिससे विकासवादी दबाव बढ़ गया। इसके अलावा, उनके परिणाम बताते हैं कि लगभग 20,000 पीढ़ियों में एक आवश्यक "शक्तिशाली परिवर्तन" हुआ।

इन परिणामों से पता चलता है कि महत्वपूर्ण विकासवादी परिवर्तन प्रयोगशाला में देखा जा सकता है, और यह महसूस करता है कि फ्लैगेलम जैसी जटिल चीज के लिए कितना समय लग सकता है।


जीवाणु कशाभिका

बायोकेमिस्ट और बेस्टसेलिंग लेखक माइकल बेहे से जुड़ें क्योंकि उन्होंने अपनी श्रृंखला के एपिसोड 2 में “reducible” और “irreducible” जटिलता की खोज की “Secrets of the Cell.” आगे की खोज नीचे दिए गए लिंक का उपयोग करें इस कड़ी में उठाए गए मुद्दों के बारे में और जानें। माइकल बेहे वेबसाइट के बारे में अधिक जानकारी: MichaelBehe.com इरेड्यूसिबल कॉम्प्लेक्सिटी वेब पेज के बारे में अधिक जानकारी: "इरेड्यूसिबल क्या है और पढ़ें &rsaquo

क्या प्रयोगशाला प्रयोगों के माध्यम से विकास के सिद्धांत का अनुकरण किया जा सकता है? माइकल जे। बेहे और स्कॉट मिनिच सितंबर 11, 2017 इंटेलिजेंट डिज़ाइन


दावा: पंप में 30 में से केवल 10 प्रोटीन होते हैं

इसके अलावा, सह-विकल्प के आलोचक बताते हैं कि जीवाणु मोटर लगभग 30 संरचनात्मक भागों वाली मशीन है। जबकि इनमें से लगभग 10 प्रोटीन भाग सुई-नाक पंप में पाए जाते हैं, अन्य 20 किसी अन्य ज्ञात बैक्टीरिया या जीव में नहीं पाए जाते हैं। वे अद्वितीय हैं। तो, आप उन्हें कहाँ से 'उधार' लेने जा रहे हैं? वे पूछते हैं। 10

यह अभी तक एक और दावा है जिसे सीधे आईडी साहित्य से कॉपी किया गया है। यहां पिछले कई उदाहरण दिए गए हैं:

अनलॉकिंग वीडियो में, स्कॉट मिनिच अपनी माइक्रोबायोलॉजी लैब में खड़ा है और चुपचाप डार्विनियन टीटीएसएस परिदृश्य का आकलन करता है। हां, वे कहते हैं, यह दूर से संभव है कि टीटीएसएस इंजेक्टर पहले आए, और उन्होंने पुष्टि की कि इसके दस प्रोटीन फ्लैगेलम के मूल प्रोटीन के समानांतर या मेल खाते हैं। लेकिन यहीं पर आप एक बड़ी समस्या से टकरा जाते हैं। टीटीएसएस से रोटरी-मोटर फ्लैगेलम तक बढ़ने के लिए सेल को अन्य तीस या इतने प्रोटीन कहां मिले? आप उस बिंदु पर आ जाते हैं जहां आप कुछ भी नहीं से उधार ले रहे हैं, और परिदृश्य की व्यवहार्यता जल्दी से फीकी पड़ जाती है।

[. ]

बेहे के सिद्धांत पर शिफ्टिंग लड़ाइयों को देखने वाले कई पर्यवेक्षकों को लगता है कि केनेथ मिलर जोर से जीत की घोषणा करने में समय से पहले थे, इस बात पर जोर देते हुए कि फ्लैगेलम संभवतः टीटीएसएस से विकसित हो सकता था, जब सबूत इंगित करते हैं कि टीटीएसएस रिवर्स-इवोल्यूशन का फल था। हाथ हिलाने में मिलर का व्यायाम (यह तर्क देना कि टीटीएसएस ने फ्लैगेलम पर सीधे नेतृत्व किया) हमेशा सेलुलर वातावरण से तैरने वाले अन्य तीस प्रोटीनों पर निर्भर करता है। लेकिन स्रोत क्या है? क्या वे दिन-प्रतिदिन की सेलुलर प्रक्रियाओं से चमत्कारिक विविधता में आसानी से बुदबुदाते हैं, दस टीटीएसएस प्रोटीन से लेकर फ्लैगेलम के चालीस के सेट तक के निर्माण के लिए भर्ती होने के लिए तैयार हैं?

आईडी समर्थक सभी ठीक उसी कहानी को बता रहे हैं जैसे एक्सप्लोर इवोल्यूशन। (20 या 30 अद्वितीय प्रोटीन के बीच का अंतर इस बात पर निर्भर करता है कि नियामक प्रोटीन शामिल हैं या नहीं।) और वे बहुत आश्वस्त लगते हैं कि वे जानते हैं कि वे किस बारे में बात कर रहे हैं। आखिरकार, फ्लैगेलम "आईडी का आइकन" है, आईडी आंदोलन का कुछ ऐसा प्रमुख उदाहरण है जो विकसित नहीं हो सकता था, और इसके बजाय समझदारी से डिजाइन किया जाना चाहिए था। एक्सप्लोर इवोल्यूशन बात करने वाले बिंदुओं को लगभग शब्द-दर-शब्द दोहराता है, केवल अंतर यह है कि "बुद्धिमान डिजाइन" निष्कर्ष को चतुराई से छोड़ दिया गया है। स्कॉट मिनिच दावे के लिए मूल अधिकार प्रतीत होता है, और वह टाइप 3 स्राव प्रणालियों पर एक प्रकाशित शोधकर्ता है। इसके अलावा, मिन्निच ने किट्जमिलर मामले के लिए अपनी विशेषज्ञ रिपोर्ट में भी यही दावा किया था। एक्सप्लोर इवोल्यूशन के एक नामित सह-लेखक के रूप में, उन्होंने संभवतः पाठ्यपुस्तक के इस खंड की जाँच या संपादन किया, यदि उन्होंने पुस्तक में कोई महत्वपूर्ण योगदान दिया है।

बेईमानी से यह दिखावा करने के अलावा कि एक्सप्लोर इवोल्यूशन यहां आईडी तर्क नहीं दे रहा है, "20+ प्रोटीन फ्लैगेलम के लिए अद्वितीय हैं, वे कहां से आए हैं?" के साथ एकमात्र समस्या है। तर्क यह है कि यह बेतहाशा, निराशाजनक, झूठा है, और स्पष्ट रूप से इस विषय पर वास्तविक वैज्ञानिक साहित्य और डेटा से परिचित किसी भी व्यक्ति के लिए ऐसा है। Pallen & Matzke (2006) ने इस विशिष्ट बिंदु पर साक्ष्य की समीक्षा की और ई. कोलाई और साल्मोनेला टाइफिम्यूरियम के सबसे अधिक अध्ययन किए गए प्रयोगशाला उपभेदों में सभी 42 "मानक" फ्लैगेलर प्रोटीन (संरचनात्मक और नियामक) को सूचीबद्ध करने वाली एक तालिका प्रकाशित की।

यहां पलेन एंड मात्ज़के (2006) में प्रकाशित तालिका का सारांश दिया गया है (तालिका यहां मुफ्त में ऑनलाइन उपलब्ध है):

    सूचीबद्ध प्रोटीन की कुल संख्या: 42

(इस तालिका में केमोटैक्सिस प्रोटीन शामिल नहीं हैं

मानक ई. कोलाई में 10 केमोटैक्सिस प्रोटीन, लेकिन विभिन्न बैक्टीरिया में संख्या 0 से 10+ तक हो सकती है)


क्या बेहे का "पहला नियम" वास्तव में दर्शाता है कि विकासवादी जीव विज्ञान में एक बड़ी समस्या है?

माइकल बेहे की इस महीने एक नई किताब आ रही है जिसका नाम है डार्विन देवोल्वेस. नाथन लेंट, जोशुआ स्वामीदास, और मैंने पत्रिका के लिए उस पुस्तक की समीक्षा लिखी विज्ञान. (आप यहां हमारी समीक्षा की एक ओपन-एक्सेस कॉपी भी पा सकते हैं।) यह उन समस्याओं का अवलोकन प्रदान करता है जिन्हें हम उनकी थीसिस और व्याख्याओं के साथ देखते हैं। जैसा कि हमारी समीक्षा में कहा गया है, बेहे विकास के कई उदाहरणों की ओर इशारा करता है जिसमें जीन और उनके कार्यों को नीचा दिखाया गया है, लेकिन वह बड़े पैमाने पर उन तरीकों की अनदेखी करता है जो विकास नए कार्यों को उत्पन्न करता है और इस तरह जटिलता पैदा करता है। यह एक गंभीर समस्या है क्योंकि बेहे अपने व्यापक निहितार्थ का समर्थन करने के लिए जीन गिरावट की आसानी के सबूत का उपयोग करता है कि विकास के तंत्र की वर्तमान वैज्ञानिक समझ अपर्याप्त है और इसके परिणामस्वरूप, विकासवादी जीवविज्ञान के क्षेत्र में "बड़ी समस्या" है।

मैं बेहे की पूरी किताब और न ही हमारी संक्षिप्त समीक्षा को सारांशित करने का प्रयास नहीं करूंगा, क्योंकि लोग चाहें तो उन्हें अपने लिए पढ़ सकते हैं। इसके बजाय, मैं इस पोस्ट में तीन चीजें हासिल करने की उम्मीद करता हूं और दो और चीजें जो बाद में होंगी। इस पहली पोस्ट में, मैं समझाता हूं कि बेहे के तथाकथित "अनुकूली विकास का पहला नियम" का अर्थ यह नहीं है कि वह विकास के बारे में क्या कहता है। दूसरी पोस्ट में, मैं चर्चा करूंगा कि मेरा दीर्घकालिक विकास प्रयोग (लघु के लिए एलटीईई) प्रदान करता है या नहीं मजबूत उस संबंध में बेहे की स्थिति के लिए समर्थन। अपनी तीसरी पोस्ट में, मैं समझाऊंगा कि मुझे क्यों लगता है कि बेहे की स्थिति, समग्र रूप से ली गई, वैज्ञानिक रूप से अस्थिर है।

I. बेहे का "अनुकूली विकास का पहला नियम" आवृत्ति और महत्व को भ्रमित करता है

बेहे की नवीनतम पुस्तक "अनुकूली विकास का पहला नियम: किसी भी जीन को तोड़ना या कुंद करना" के आसपास केंद्रित है, जिसके नुकसान से संतानों की संख्या में वृद्धि होगी। जैसा कि उन्होंने हमारी समीक्षा के लिए तत्काल, बर्खास्तगी प्रतिक्रिया में लिखा था: "नियम इस तथ्य को सारांशित करता है कि यादृच्छिक उत्परिवर्तन की जबरदस्त प्रवृत्ति जीन को कम करने की है, और यह अक्सर सहायक होता है। इस प्रकार प्राकृतिक चयन अपने आप में एक शक्तिशाली वि-विकासवादी शक्ति के रूप में कार्य करता है, जिससे जनसंख्या में सहायक टूटे और अवक्रमित जीनों में वृद्धि होती है।"

आइए इन दो वाक्यों के माध्यम से काम करें, क्योंकि वे बेहे की पुस्तक के जोर को संक्षेप में व्यक्त करते हैं। "यादृच्छिक उत्परिवर्तन की प्रवृत्ति" के बारे में पहला वाक्य बहुत बुरा नहीं है, हालांकि यह अत्यधिक मजबूत है। मैं इसे इस प्रकार से टोन करूंगा: "यादृच्छिक उत्परिवर्तन की प्रवृत्ति जीन को नीचा दिखाना है, और यह कभी-कभी मददगार होता है।" इन सूक्ष्म परिवर्तनों के मेरे कारण यह हैं कि: (i) कई उत्परिवर्तन चुनिंदा तटस्थ या इतने कमजोर रूप से हानिकारक होते हैं कि प्राकृतिक चयन के लिए प्रभावी रूप से अदृश्य हो जाते हैं (ii) जबकि हानि-से-कार्य उत्परिवर्तन होते हैं कभी - कभी जीव के लिए सहायक, मैं यह नहीं कहूंगा कि यह "अक्सर" मामला है (हालांकि यह कुछ प्रणालियों में हो सकता है, जैसा कि मैं भाग II में चर्चा करूंगा) और (iii) यहां तक ​​​​कि उन अपमानजनक उत्परिवर्तन जो हैं नहीं अपने आप में सहायक कभी-कभी बनी रहती है और कभी-कभी नई कार्यक्षमता की ओर पथ पर "कदम बढ़ाने वाले पत्थरों" के रूप में कार्य करती है। यह अंतिम परिदृश्य किसी विशेष उदाहरण में संभव नहीं है, लेकिन अपमानजनक उत्परिवर्तन की व्यापकता को देखते हुए यह फिर भी विकास में महत्वपूर्ण हो सकता है। (यह परिदृश्य डार्विनियन विकासवाद के पुराने जमाने के कैरिकेचर के भीतर बड़े करीने से फिट नहीं होता है क्योंकि यह केवल सख्ती से अनुकूली उत्परिवर्तन द्वारा आगे बढ़ता है, लेकिन यह निश्चित रूप से आधुनिक विकासवादी सिद्धांत का हिस्सा है।)

बेहे का अगला वाक्य तब जीन क्षरण की "डी-इवोल्यूशनरी" प्रक्रिया की शक्ति का दावा करता है। यह एक अनुचित एक्सट्रपलेशन है, फिर भी यह बेहे की नवीनतम पुस्तक का केंद्र है। (यह उस तरह की त्रुटि नहीं है जिसकी मैं किसी से भी उम्मीद करूंगा जो विकासवादी विज्ञान को समझने और इसे जनता के सामने पेश करने के लिए एक गंभीर प्रयास में लगा हुआ है।) हां, प्राकृतिक चयन कभी-कभी आबादी में टूटे और अपमानित जीन की आवृत्ति को बढ़ाता है। लेकिन जब बात आती है शक्ति प्राकृतिक चयन का, क्या है अत्यंत तीव्र बनाम सबसे महत्वपूर्ण बहुत अलग चीजें हो सकती हैं। विकास में सबसे महत्वपूर्ण क्या है, और कई अन्य संदर्भों में, समय के पैमाने और संचयी पर निर्भर करता है प्रभाव का परिमाण. एक परिचित उदाहरण के रूप में, कुछ राइनोवायरस हमारे जीवन में वायरल संक्रमण का सबसे लगातार स्रोत हैं (इसलिए अभिव्यक्ति "सामान्य सर्दी"), लेकिन एचआईवी या इबोला द्वारा संक्रमण, जबकि कम आम हैं, कहीं अधिक परिणामी हैं।

या एक निवेशक पर विचार करें जिसने 25 साल पहले 100 अलग-अलग कंपनियों में शेयर खरीदे थे, जिनमें से 80 हारे हुए हैं। आउच? शायद नहीं! एक स्टॉक उस कीमत से अधिक नहीं खो सकता है जो उसके लिए भुगतान किया गया था, और इसलिए 20 विजेता 80 हारने वालों को मात दे सकते हैं। उदाहरण के लिए, कल्पना कीजिए कि अगर उस निवेशक ने Apple को चुना होता। उस समय में उस एकल स्टॉक का मूल्य १०० गुना से अधिक बढ़ गया है, यहां तक ​​कि ८० कुल वाइपआउट्स को अपने आप ऑफसेट करने से भी अधिक। (वास्तव में, शेयर बाजार पर शोध से पता चला है कि लंबी अवधि के लाभ के विशाल बहुमत कंपनियों की एक छोटी अल्पसंख्यक से परिणाम है, जैसे कि ऐप्पल, अंततः बड़े विजेता बन जाते हैं।)

उसी तरह, भले ही कई और उत्परिवर्तन नए कार्यों को उत्पन्न करने के बजाय कार्यों को नष्ट कर दें, बाद की श्रेणी जीवन के इतिहास में कहीं अधिक परिणामी रही है। ऐसा इसलिए है क्योंकि एक नया कार्य एक वंश को एक नए निवास स्थान या क्षेत्र का उपनिवेश बनाने में सक्षम कर सकता है, जो विकासवादी जीवविज्ञानी एक "अनुकूली विकिरण" कहते हैं, जो न केवल जीवों की संख्या को बढ़ाता है, बल्कि समय के साथ, प्रजातियों की विविधता और इससे भी अधिक कर एक उदाहरण के रूप में, विचार करें टिकटालिक या उसके कुछ रिश्तेदार, किसी भी मामले में एक संक्रमणकालीन प्रकार की मछली जिसके वंशज भूमि का उपनिवेश करते हैं और अंततः सभी स्थलीय कशेरुक-उभयचर, सरीसृप, पक्षी और स्तनधारियों को जन्म देते हैं। उस वंश ने अधिक अंतिम वंशज (स्वयं सहित) को छोड़ दिया, और पृथ्वी पर जीवन के इतिहास के लिए 100 अन्य वंशों की तुलना में कहीं अधिक परिणामी था, जो अंततः समाप्त होने से पहले कुछ जीन और उसके कार्य को कम करके एक क्षणिक लाभ प्राप्त कर सकते थे।

क्षुद्रग्रह प्रभाव या तो आम नहीं हैं, लेकिन डायनासोर (अन्य समूहों के बीच) ने निश्चित रूप से क्रेटेशियस के अंत में एक के प्रभाव को महसूस किया। (उस बड़े पैमाने पर विलुप्त होने की घटना के कारण के बारे में कुछ बहस बनी हुई है, लेकिन जो भी कारण हो उसके परिणाम बहुत बड़े थे।) सौभाग्य से हमारे लिए, हालांकि, कुछ शुरुआती स्तनधारी बच गए। विकास अक्सर मृत अंत की ओर जाता है, कभी-कभी क्षुद्रग्रहों जैसी बहिर्जात घटनाओं के परिणामस्वरूप, और दूसरी बार क्योंकि अनुकूलन जो परिस्थितियों के एक संकीर्ण सेट के तहत उपयोगी होते हैं (जैसे कि उत्परिवर्तन के कारण जो जीन को तोड़ते या नीचा दिखाते हैं) समय के साथ कमजोर साबित होते हैं। वातावरण में सूक्ष्म परिवर्तन। यह अनुमान लगाया गया है कि अब तक मौजूद सभी प्रजातियों में से 99% से अधिक अब विलुप्त हो चुकी हैं। फिर भी हम एक ऐसे ग्रह पर हैं, जो लाखों विविध प्रजातियों का घर है, जिनके जीनोम जीवन के इतिहास को दर्ज करते हैं।

संक्षेप में, बेहे सही है कि जीन को तोड़ने या कुंद करने वाले उत्परिवर्तन अनुकूली हो सकते हैं। और वह सही है कि, जब ऐसे उत्परिवर्तन अनुकूली होते हैं, तो वे आसानी से आ जाते हैं। लेकिन बेहे गलत है जब उनका तात्पर्य है कि ये तथ्य विकासवादी जीव विज्ञान के लिए एक समस्या पेश करते हैं, क्योंकि उनकी थीसिस विकास की लंबी दौड़ पर स्थायी प्रभावों के साथ अल्पावधि में आवृत्तियों को भ्रमित करती है।

[नीचे दी गई तस्वीर दिखाती है टिकटालिक नील शुबिन और उनके सहयोगियों द्वारा खोजा गया जीवाश्म। इसे एडुआर्ड सोले द्वारा विकिपीडिया पर पोस्ट किया गया था, और इसे यहां संकेतित क्रिएटिव कॉमन्स लाइसेंस के तहत दिखाया गया है।]


59 &ldquo आईडी सिद्धांतवादी माइक बेहे को जवाब देने से इनकार कर दिया गया था सूक्ष्म जीव &rdquo

यदि आईडी एक वैध वैज्ञानिक सिद्धांत होता तो इसे प्रकाशित किया जाता।

हमारी चिंताओं पर आपकी त्वरित प्रतिक्रिया के लिए धन्यवाद, प्रो. बेहे —। हम समझ गए थे कि लेख कुछ साल पुराना था, लेकिन इसे (व्यापक Google खोज के बाद) IC सिस्टम और BF के बारे में “BEST of the BEST” तर्क के रूप में पाया गया। आपने न केवल एक उत्कृष्ट प्रतिक्रिया प्रदान की, बल्कि हमें यह जानकर प्रसन्नता हुई कि आपने इस मुद्दे को वर्षों पहले संबोधित किया था, दुर्भाग्य से अधिकांश दुनिया को यह कभी नहीं पता था कि यह स्पष्ट रूप से हो रहे दमन के लिए है।

मुझे समझ नहीं आ रहा है कि यह डॉ. लेसी अपने साथ कैसे रह सकती है।

यदि आईडी एक वैध वैज्ञानिक सिद्धांत होता तो इसे प्रकाशित किया जाता।

काफी नहीं। बल्कि, अगर आईडी थे a डार्विन बट-किसिंग सिद्धांत प्रकाशित हो चुकी है।. डॉ. बेहे में कुछ अन्य लोगों की तुलना में अधिक गोनाड और ईमानदारी है, बस इतना ही। इसे इस तरह से वाक्यांश के लिए क्षमा करें, लेकिन यह कहा जाना चाहिए।

यदि बट-चुंबन से प्रजनन सफलता में वृद्धि होती है …

डार्विन के विकास के लिए बैक्टीरियल फ्लैगेलम, या किसी भी तुलनीय आणविक मशीन का उत्पादन करने में बाधाएं गंभीर हैं। सबसे पहले सबसे पहले प्रोटीन मिलने की समस्या है। यह मानते हुए कि राइबोसोम, एक प्रोटीन कारखाना, पहले से ही 'अनियमित रूप से' प्रोटीन को थूकने के लिए तैयार है, एक उपन्यास प्रोटीन के वित्तपोषण की संभावनाएं खगोलीय हैं,

द केस अगेंस्ट अ डार्विनियन ओरिजिन ऑफ़ प्रोटीन फोल्ड्स – डगलस एक्स – 2010
अंश पं. 11: � जीवाणु प्रजातियों के जीनोम के विश्लेषण के आधार पर, प्रति प्रजाति विभिन्न डोमेन संरचनाओं की अनुमानित संख्या औसतन 991 है। इसकी तुलना उन मार्गों की संख्या से की जाती है जिनके द्वारा चयापचय प्रक्रियाएं की जाती हैं, जो ई. कोलाई के लिए लगभग 263 है। , हर नए चयापचय पथ के लिए औसतन तीन या चार नए डोमेन फोल्ड की जरूरत का एक मोटा आंकड़ा प्रदान करता है। इसे सफलतापूर्वक पूरा करने के लिए, एक विकासवादी खोज को अनुक्रमों का पता लगाने में सक्षम होना चाहिए जो 10 ^ 159 में से एक से 10 ^ 308 संभावनाओं में से कुछ भी हो, कुछ ऐसा जो नव-डार्विनियन मॉडल बहुत व्यापक अंतर से कम हो जाता है .”
http://bio-complexity.org/ojs/। ओ-सी.2010.1

लेकिन मान लीजिए कि कार्यात्मक प्रोटीन पहले से ही मौजूद हैं और हम केवल एक मौजूदा प्रोटीन को एक नए फ़ंक्शन के समान अनुक्रमित प्रोटीन में बदलना चाहते हैं। क्या डार्विनवादियों को वह उदार रियायत मदद करती है ??

उत्परिवर्तन और प्रोटीन की अस्थिरता के स्थिरता प्रभाव। अक्टूबर 2009
अंश: स्वीकृत प्रतिमान कि प्रोटीन लगभग किसी भी अमीनो एसिड प्रतिस्थापन को सहन कर सकता है, को इस दृष्टिकोण से बदल दिया गया है कि उत्परिवर्तन के हानिकारक प्रभाव, और विशेष रूप से प्रोटीन की थर्मोडायनामिक और गतिज स्थिरता को कमजोर करने की उनकी प्रवृत्ति, प्रोटीन की अस्थिरता पर एक प्रमुख बाधा है,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19765975

जब सिद्धांत और प्रयोग टकराते हैं - 16 अप्रैल, 2011 डगलस एक्स द्वारा
अंश: हमारे प्रयोगात्मक अवलोकनों के आधार पर और एक प्रकाशित जनसंख्या मॉडल [3] का उपयोग करके हमने गणना की, हमने अनुमान लगाया कि एंजाइम में प्रतीत होने वाले सूक्ष्म परिवर्तन को पूरा करने के लिए डार्विन के तंत्र को वास्तव में आश्चर्यजनक समय-एक ट्रिलियन ट्रिलियन वर्ष या उससे अधिक की आवश्यकता होगी। फ़ंक्शन जिसका हमने अध्ययन किया।
http://www.biologicin Institute.o. एनटी-टकराव

ठीक है, हम पहली जगह में उपयोगी प्रोटीन नहीं खोज सकते हैं, और यहां तक ​​​​कि अगर हमारे पास उपयोगी प्रोटीन होते हैं, तो वे अपनी प्लास्टिसिटी में गंभीर रूप से विवश पाए जाते हैं ताकि 'यादृच्छिक रूप से' नए कार्यों में विकसित हो सकें। लेकिन यह अभी तक एक आणविक मशीन के निर्माण के स्तर तक भी प्रेरित है। आइए मान लें कि प्रोटीन एक आणविक मशीन बनाने की कोशिश कर रहे थे, ऐसी कौन सी बाधाएं हैं जो उपन्यास प्रोटीन-प्रोटीन बाध्यकारी साइट, जिसमें विभिन्न प्रोटीन एक नया और उपयोगी कार्य करने के लिए गठबंधन करते हैं, उत्पन्न होंगे?

“तत्काल, सबसे महत्वपूर्ण निहितार्थ यह है कि दो से अधिक अलग-अलग बाध्यकारी साइटों वाले कॉम्प्लेक्स-जिनके लिए तीन या अधिक प्रोटीन की आवश्यकता होती है-विकास के किनारे से परे हैं, जो कि जैविक रूप से उचित है कि डार्विनियन विकास को पूरे जीवन में पूरा करने की उम्मीद है। दुनिया के सभी अरब साल के इतिहास में। तर्क सीधा है। दो स्वतंत्र चीजों के सही होने की संभावना प्रत्येक अधिकार को अपने आप प्राप्त करने की बाधाओं के गुणक हैं। तो, अन्य चीजें समान होने पर, प्रोटीन कॉम्प्लेक्स में दो बाध्यकारी साइटों को विकसित करने की संभावना एक प्राप्त करने की संभावना का वर्ग होगी: एक डबल सीसीसी, 10^20 गुना 10^20, जो 10^40 है। पिछले ४ अरब वर्षों में दुनिया में १० ^ ४० से कम कोशिकाएँ होने की संभावना है, इसलिए जीवन के इतिहास में इस किस्म की एक भी घटना के खिलाफ हैं। यह जैविक रूप से अनुचित है।”
– माइकल बेहे – द एज ऑफ़ इवोल्यूशन – पेज 146

माइकल बेहे, द एज ऑफ़ इवोल्यूशन, पृ. १६२ स्वाइन फ्लू, वायरस, और विकास की धार
"वास्तव में, मलेरिया और एड्स पर काम दर्शाता है कि सेल में सभी संभावित अनजाने प्रक्रियाओं के बाद - दोनों जिन्हें हमने अब तक खोजा है और जिन्हें हमने नहीं किया है - सबसे अच्छा बेहद सीमित लाभ है, क्योंकि ऐसी कोई भी प्रक्रिया बहुत कुछ करने में सक्षम नहीं थी। किसी भी चीज़ का। यह ध्यान रखना महत्वपूर्ण है कि प्रकृति में सूक्ष्मजीवों के उत्परिवर्तन या प्रक्रियाओं के प्रकार पर कोई कृत्रिम सीमा नहीं रखी गई थी। कुछ भी नहीं - न तो बिंदु उत्परिवर्तन, विलोपन, सम्मिलन, जीन दोहराव, स्थानान्तरण, जीनोम दोहराव, स्व-संगठन और न ही कोई अन्य प्रक्रिया जो अभी तक खोजी नहीं गई है - बहुत काम की थी। ”
http://www.evolutionnews.org/2। २००७१.html

दो उत्परिवर्तन के लिए लंबे समय तक प्रतीक्षा करना - माइकल जे. बेहे
अंश: मलेरिया साहित्य स्रोतों का हवाला देते हुए (व्हाइट 2004) मैंने नोट किया था कि प्लास्मोडियम फाल्सीपेरम में क्लोरोक्वीन प्रतिरोध की नई उपस्थिति 10^20 में 1 की संभावना की घटना थी। मैंने तब लिखा था कि 'मनुष्यों को संयोग से इस तरह एक उत्परिवर्तन प्राप्त करने के लिए, हमें 100 मिलियन गुना 10 मिलियन वर्ष इंतजार करना होगा' (1 क्वाड्रिलियन वर्ष) (बीहे 2007) (क्योंकि वह अतिरिक्त समय है जो इसे उत्पादन करने में लगेगा। 10^20 इंसान)। ड्यूरेट और श्मिट (२००८, पृष्ठ १५०७) ने अपने मॉडल का उपयोग करते हुए कहा कि मेरी संख्या 'हमारे द्वारा अभी दी गई गणना से 5 मिलियन गुना अधिक है' (जो फिर भी "उनके मॉडल का उपयोग करके" 216 मिलियन वर्षों का निषेधात्मक रूप से लंबा प्रतीक्षा समय देता है) . उनकी आलोचना सेब की तुलना संतरे से करती है। मेरा १० ^ २० का आंकड़ा साहित्य से एक अनुभवजन्य आँकड़ा है, जैसा कि उनकी गणना नहीं है, जनसंख्या आनुवंशिकी मॉडल से एक सैद्धांतिक अनुमान है। आम तौर पर, जब एक साधारण मॉडल के परिणाम अवलोकन संबंधी डेटा से असहमत होते हैं, तो यह एक संकेत है कि मॉडल अपर्याप्त है।
http://www.discovery.org/a/9461

कृपया ध्यान दें कि डॉ. बेहे, भले ही उनके मॉडल की संख्याएं अभी भी सहज बाध्यकारी साइट गठन की दुर्लभता के लिए उनके समग्र निष्कर्ष का समर्थन करती हैं, वे अपने 'काल्पनिक' मॉडल को जो वजन दे रहे थे उससे नाराज थे, जो अनुभवजन्य साक्ष्य ने वास्तव में कहा था ( उसके लिए अच्छा है! वह मूल रूप से एक सच्चे वैज्ञानिक हैं!)

यह भी ध्यान रखना महत्वपूर्ण है कि डॉ। बेहे का शोध अत्यधिक कठिनाई से सहमत है जो वैज्ञानिकों के लिए एकल प्रोटीन-प्रोटीन बाध्यकारी साइट को 'जानबूझकर डिजाइन' करने की कोशिश कर रहा था:

वायरल-बाध्यकारी प्रोटीन डिजाइन बुद्धिमान डिजाइन के लिए मामला बनाता है! (जैसे कूल) - फजले राणा - जून 2011
अंश: इस अध्ययन पर विचार करते समय, यह ध्यान रखना उल्लेखनीय है कि हेमाग्लगुटिनिन अणु पर एक विशिष्ट स्थान से बंधे प्रोटीन को डिजाइन करने में कितना प्रयास किया गया था। जैसा कि बायोकेमिस्ट ब्रायन डेर और ब्रायन कुहलमैन इस काम पर टिप्पणी करते हुए बताते हैं, इन प्रोटीनों के डिजाइन की आवश्यकता है:
"...अत्याधुनिक सॉफ्टवेयर किसके द्वारा विकसित किया गया है

दुनिया भर में 20 समूह और अत्यधिक समानांतर कंप्यूटिंग समय के 100,000 घंटे। इसमें कैंडिडेट प्रोटीन की स्क्रीनिंग के लिए यीस्ट डिस्प्ले नामक एक तकनीक का उपयोग करना और उच्च बाध्यकारी समानता वाले लोगों का चयन करना शामिल है, साथ ही डिजाइनों को मान्य करने के लिए एक्स-रे क्रिस्टलोग्राफी भी शामिल है।2?
यदि खरोंच से एक प्रोटीन बनाने के लिए इतना काम और बौद्धिक इनपुट लगता है, तो क्या यह सोचना वाकई उचित है कि अप्रत्यक्ष विकासवादी प्रक्रियाएं इस कार्य को नियमित रूप से पूरा कर सकती हैं?
दूसरे शब्दों में, वाशिंगटन विश्वविद्यालय और द स्क्रिप्स इंस्टीट्यूट के शोधकर्ताओं ने अनजाने में अनुभवजन्य साक्ष्य प्रदान किए हैं कि पीपीआई के लिए आवश्यक उच्च-सटीक बातचीत के लिए बुद्धिमान एजेंसी की आवश्यकता होती है।
http://www.reasons.org/article। अस-इन-कूल

कंप्यूटर-डिज़ाइन किए गए प्रोटीन विभिन्न प्रकार के फ़्लू विषाणुओं को निष्क्रिय करने के लिए प्रोग्राम किए गए - 1 जून, 2012
अंश: एक अंतरिक्ष स्टेशन को डॉक करने के समान लेकिन आणविक स्तर पर अनुसंधान के प्रयास, कंप्यूटर द्वारा संभव किए गए हैं जो सबमाइक्रोस्कोपिक पैमाने पर शामिल बलों के परिदृश्य का वर्णन कर सकते हैं। इन मानचित्रों का उपयोग अवरोधक प्रोटीन और वायरस अणु के बीच अधिक सटीक संपर्क प्राप्त करने के लिए डिज़ाइन को पुन: प्रोग्राम करने के लिए किया गया था। यह वैज्ञानिकों को भी सक्षम बनाता है, उन्होंने कहा, "बाधाओं पर छलांग लगाने के लिए" बांधने की गतिविधि में सुधार करने के लिए।
http://phys.org/news/2012-06-c. ruses.html

तो डार्विनियन तर्क, चूंकि उनके पास अपने दावों का समर्थन करने के लिए अपील करने के लिए कोई वास्तविक अनुभवजन्य साक्ष्य नहीं है, ऐसा प्रतीत होता है:


शुक्रवार, 7 दिसंबर 2012

आनुवंशिकी - क्या हमें अपने प्रत्येक दादा-दादी से 1/4 जीन मिलते हैं?

मैं उपरोक्त व्यक्ति से सहमत हूं। लेकिन यह कहना अधिक सही हो सकता है कि हमें अपने प्रत्येक दादा-दादी से हमारे कुल डीएनए का 1/4 हिस्सा मिलता है, क्योंकि हालांकि विशिष्ट प्रोटीन के लिए जीन वास्तव में महत्वपूर्ण हैं, उनके बीच में गैर-कोडिंग डीएनए के टन हैं। वास्तव में, हमारे जीनोम का ९८% गैर-कोडिंग है! हालांकि हम इस डीएनए के लिए धीरे-धीरे लेकिन निश्चित रूप से अद्भुत उपन्यास कार्यों की खोज कर रहे हैं। लेकिन इसे अपने डीएनए के 1/4 के रूप में सोचना महत्वपूर्ण है, न कि जीन क्योंकि यह इस गैर-कोडिंग डीएनए में है जहां बहुत सारे उत्परिवर्तन हो सकते हैं, और ये उत्परिवर्तन वही हैं जो हमें विरासत में मिलते हैं और फोरेंसिक के लिए डीएनए फिंगरप्रिंटिंग जैसी चीजें बनाते हैं। विश्लेषण संभव है, जैसे सीएसआई में।

मैं सिर्फ तीन और विचार जोड़ना चाहता था:

हालांकि यह सच है कि आपके डीएनए का 1/4 हिस्सा प्रत्येक दादा-दादी से आएगा, यह केवल आपके ऑटोसोमल जीन के लिए सही है, आपके सेक्स क्रोमोसोम के लिए जरूरी नहीं है। माँ में X गुणसूत्र नियमित रूप से पुनर्संयोजन करता है, लेकिन पिता में X और Y पुनर्संयोजन नहीं करते हैं। (वास्तव में मुझे लगता है कि वाई का हिस्सा पुनर्संयोजन कर सकता है, लेकिन अधिकांश भाग के लिए, वाई और उससे जुड़े जीन का लिंग-निर्धारण हिस्सा पूरी तरह से बरकरार रहता है)। इसका मतलब यह है कि यदि आप एक पुरुष हैं, तो आपके पिता और उसके पिता और उसके पिता सभी समान Y गुणसूत्र साझा करते हैं।

इसके अतिरिक्त महिलाओं के लिए, क्योंकि महिला अंडा बनाती है, और इस प्रकार सभी प्रारंभिक भ्रूण अंग और आरएनए, महिला माइटोकॉन्ड्रियल डीएनए दान करती है, जिसमें जीन के अपने सेट होते हैं जो वास्तव में महत्वपूर्ण होते हैं और कई बीमारियों से जुड़े होते हैं। इसलिए एक महिला का प्रत्येक बच्चा अपनी मां के माइटोकॉन्ड्रियल डीएनए को साझा करता है, क्योंकि वह अपनी मां और अपनी मां की मां आदि साझा करती है।

हमारे डीएनए का 1/4 प्रत्येक दादा-दादी से आता है, फिर आपके डीएनए का 1/8 प्रत्येक परदादा से आता है। तो फिर हमारे डीएनए का 1/16 प्रत्येक परदादा-परदादा से आता है, जो आपके दादा-दादी के दादा-दादी हैं। और इस प्रकार यह तेजी से ऊपर की ओर बढ़ता रहता है। इसका परिणाम यह होता है कि एक बिंदु आता है जहां आपके पूर्वजों ने आपके वास्तविक डीएनए में इतना कम योगदान दिया है कि यह लगभग नगण्य हो जाता है। इसलिए यदि आप एक अमेरिकी हैं, जिसके दुनिया भर के पूर्वजों की सबसे अधिक संभावना है, भले ही आपके पास 1 महान-महान-महान-दादा-दादी हों, जो एक फ्रांसीसी अप्रवासी थे, जबकि आपके बाकी पूर्वज सभी ब्रिटिश थे, फ्रांसीसी डीएनए है आपके कुल डीएनए का केवल 1/64। तो अगर आप एक पूर्ण मिश्रण हैं, तो एक बिंदु आता है जहां इतने सारे अलग-अलग लोगों ने आपके होने में योगदान दिया है, कि आप एक कट-ऑफ स्थापित कर सकते हैं और कह सकते हैं, मेरे पूर्वजों में से 3/4 अमेरिका में पैदा हुए थे, मैं ' एम अमेरिकन!


फ़ाल्सिफ़िया-बेहे-लाइटी पर दोबारा गौर किया गया

यह निश्चित नहीं है कि ब्लॉग पोस्ट की प्रतिक्रिया कैसी दिखेगी, निश्चित रूप से मैं इसे समझता हूं। When I wrote “Falsifia-behe-lity,” I didn’t anticipate that commenters, especially those on NCSE’s Facebook page, would be particularly interested in making NSFW conjectures about the illustration that accompanied the post. (For the record, it shows “a physical model of a bacterial flagellum. It was imaged and modeled at Brandeis University in the DeRosier lab and printed at the University of Wisconsin, Madison. It was fabricated on a ZCorp Z406 printer from a VRML generated at Brandeis.”) But I did anticipate that commenters might think that I was trying to discuss the issue of falsifiability in general, and although I took pains to try to make it clear that I was addressing just Behe’s arguments in “The modern intelligent design hypothesis” (2001), I thought that it was possible that I would be pressed to offer a general disquisition on falsifiability.

I wasn’t, which is just as well I estimate that it would take at least 25,000 words to do it right, and who wants to read a 25,000-word blog post? But I was asked a question that is, perhaps, equally interesting and is, certainly, easier to answer: how does my criticism of Behe’s attempt to turn the tables—that is, to argue, with regard to the bacterial flagellum, that “intelligent design” is and “Darwinism” is not falsifiable—comport with Behe’s claim, also to be found in “The modern intelligent design hypothesis,” that his critics are trying to have their cake and eat it too? Behe writes, “Now, one can’t have it both ways. One can’t say both that ID is unfalsifiable (or untestable) and that there is evidence against it. Either it is unfalsifiable and floats serenely beyond experimental reproach, or it can be criticized on the basis of our observations and is therefore testable.” As it happens, the previous discussion helps to show why Behe is wrong here too.

First, let me summarize the main points of “Falsifia-behe-lity.” Behe assumes (and I conceded for the sake of argument) that a theory is scientific only if it is (or entails hypotheses that are) falsifiable. He defines “Darwinism” (with regard to the bacterial flagellum: I’ll usually omit the qualification hereafter) so as to be unfalsifiable and “intelligent design” so as to be falsifiable. But the unfalsifiability of Behe’s “Darwinism” is unimportant, since there are instances of it that are falsifiable. And the falsifiability of his “intelligent design” is not genuine, because in order for it to contradict “Darwinism” it needs to be redefined in such a way that renders it unfalsifiable after all: as (I suggested) “कुछ intelligent process did in fact produce the bacterial flagellum.” So redefined, like “Darwinism” its unfalsifiability is unimportant, but unlike “Darwinism” it’s unclear that there are any falsifiable instances of it that have any plausibility.

Now, why is Behe inclined to accept “intelligent design” with respect to the bacterial flagellum? Ignoring the details, the basic argument, to be found in डार्विन का ब्लैक बॉक्स (1996) and elsewhere, is:

The bacterial flagellum is irreducibly complex.

It is impossible for irreducibly complex structures to be produced by unintelligent processes.

Therefore the bacterial flagellum was produced by intelligent processes.

(Behe sometimes hedges, saying not that it’s impossible, but that it’s extremely unlikely for irreducibly complex structures to be produced by unintelligent processes. This doesn’t affect any point that I’m going to make here.)

There’s a lot that’s wrong with the argument, of course, and to his credit Behe discusses a few of his critics. Russell Doolittle argues that the vertebrate blood-clotting cascade (rather than the bacterial flagellum) is not irreducibly complex, citing knock-out experiments in mice, while Kenneth R. Miller argues that it is, contrary to Behe, possible for unintelligent processes to produce irreducibly complex structures, citing work by Barry Hall on the experimental evolution of a lactose-utilizing system in ई कोलाई. Of course, Behe argues that Doolittle and Miller are mistaken about the science, and there have been replies by or on behalf of Miller and Doolittle, and so on you can decide for yourself who wins the scientific battle. (Hint: not Behe.) But the point of interest here is not the scientific details, but Behe’s failure to distinguish between criticizing the घर of his argument and criticizing its निष्कर्ष.

At least to a first approximation, it’s plausible to regard the premises of Behe’s argument as falsifiable: they make risky claims about the world, and thus they can be shown to be false if (for the first premise) the bacterial flagellum can be shown to perform its function even after the loss of one of its parts or (for the second premise) unintelligent processes can be shown to produce irreducibly complex structures. (I say “to a first approximation” because there are unresolved questions about the exact definition of “irreducible complexity” and about the meaning of “unintelligent processes” that Behe fails to address but I won’t pursue any line of criticism based on those questions here.) But—as argued in “Falsifia-behe-lity”—“intelligent design” with regard to the bacterial flagellum, as Behe ought to define it, is unfalsifiable by his lights. So it is not at all inconsistent to criticize his premises as empirically false and his conclusion as unfalsifiable.

It is perhaps helpful to stress that there’s nothing logically anomalous in the argument’s having premises that are falsifiable but a conclusion that is unfalsifiable. Here’s a homespun example that I used in “Falsifia-behe-lity”:

Janet Parker died from smallpox in Catherine-de-Barnes, England, in 1978.

Therefore someone died from smallpox somewhere sometime.

The argument is clearly valid (unlike Behe’s), and the premise is falsifiable, but the conclusion, by Behe’s lights, is unfalsifiable: for there are a potentially infinite number of deaths (including deaths in the future and elsewhere in the universe) to investigate.


Michael Behe: A Biography

Michael Behe (born 1952 in Altoona, Pennsylvania) is a biochemist and an influential intelligent-design theorist. A Professor of Biochemistry at Lehigh University and a Senior Fellow at the Discovery Institute’s Center for Science and Culture, he received his PhD in biochemistry from the University of Pennsylvania in 1978. His dissertation was on aspects of sickle-cell disease, and his postdoctoral work on DNA was conducted at the National Institute of Health. With research interests involving the delineation of design and natural selection in protein structures, he wrote what has been arguably the single most effective book so far in bringing the question of Darwin versus Design to public attention, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge of Evolution (Free Press, 1996). The magazines राष्ट्रीय समीक्षा तथा दुनिया both selected it as one of the 100 most important books of the 20th century.

Behe is a lifelong Roman Catholic who recalls of his childhood that, “I don’t recall evolution ever being a topic of discussion. It just didn’t register at the Behe house….I think [my parents’] lack of interest faithfully reflects a laissez-faire attitude of Catholics toward the theory. Evolution never was the problem in the Catholic Church that it was in various Protestant denominations.” He “saw no theological problem with Darwin’s theory (properly understood)—and [I] still don’t.” Behe began to doubt Darwinism when he chanced upon a notice in a book-club newsletter about biochemist Michael Denton’s then recently published book Evolution: A Theory in Crisis (1985)। Reading U.C. Berkeley law professor Phillip Johnson’s Darwin on Trial (1991) gave further support to his changed views. Johnson himself later encouraged Behe to put his own insights from biochemistry into book form for a general audience—something that professional scientists by custom often avoid doing. Behe’s criticism of Darwinism has to do not with common descent, which he accepts, but with the specific evolutionary mechanism proposed by Darwin.

Behe is best known for pioneering the scientific debate about “irreducible complexity.” As he argued in डार्विन का ब्लैक बॉक्स, an integrated biological system, or any other, is irreducibly complex if its ability to function depends on the presence of multiple interacting features where, in the absence of even one, the system will fail. Behe asks how there could exist an evolutionary pathway to the development of such a system.

Darwinian theory requires that each minor evolutionary modification be “selected” for some benefit it gives to the organism. These modifications occur gradually over generations, without plan or purpose. But an irreducibly complex system—Behe gives various examples including the bacterial flagellum, resembling an outboard board, and blood clotting—cannot be produced by such a method because the system will not function until all the parts are in place. No benefit is conferred until the entire system is complete, thus requiring forethought and intention—or in a word, “design.”

The more “unselected” steps required in imaging the evolution of a system, the more irreducibly complex it is deemed to be, and the more unlikely a Darwinian explanation becomes.

Behe sought to show that evolutionary science had yet to produce even one successful theoretical model of how an irreducibly complex system could result from the Darwinian natural-selection process alone, unaided and unguided by any intelligent agent.

Prominent scientists praised the book. University of Chicago biochemist and molecular biologist James A. Shapiro hailed it as a “valuable critique of an all-too-often unchallenged orthodoxy,” while New York University chemist Robert Shapiro said, “Michael Behe has done a top-notch job of explaining and illuminating one of the most vexing problems in biology: the origin of the complexity that permeates all of life on this planet.”

Yet from the moment of its appearance, डार्विन का ब्लैक बॉक्स has been a lightning rod for criticism of intelligent design, as has Behe himself. Lehigh University’s department of biological sciences, Behe’s own colleagues, felt compelled to post a denunciation of his work on the department’s website, saying it has “no basis in science.” Indeed, one often hears claims from the Darwinian community that Behe’s thesis has been dismissed by science, that it is not now and never has been the subject of legitimate scientific debate. Darwinist critics typically make this claim in general audience media venues. At the same time, in professional science journals, Behe’s work has been the subject of contentious discussions. It is not clear how these discussions could be classified other than as scientific “debate.”

Among responses from scientific critics of Behe’s thesis, biochemist and blood-clotting expert Russell Doolittle of UC Berkeley tried to show how clotting in mice was not irreducibly complex and could function with two components of the cascade “knocked out.” But Behe subsequently noted that Doolittle had misread the paper upon which he based his response. The paper in fact showed the devastating health effects of such a “knock out.”

अपनी किताब में Finding Darwin’s God, Brown University biologist Kenneth Miller devoted a paragraph to trying to sketch a Darwinian solution to the blood-clotting enigma, involving gene duplication. But Behe responded that Miller’s attempt did not even begin to seriously address the challenge posed in डार्विन का ब्लैक बॉक्स—namely, the difficulty of explaining not a simple clot but the regulation of the whole clotting cascade.

While his best known writing has been in the form of books written for the general public rather than for an academic audience, Behe continues to publish peer-reviewed articles in technical journals. An example, authored with David Snoke of the University of Pittsburgh in the journal प्रोटीन विज्ञान (2004), described how protein interactions require a “lock and key” matching among multiple amino acid residues, thus giving scientific support to intelligent design and irreducible complexity. However, Behe and Snoke chose not to use either phrase. This was out of concern that the emotional response that would thereby be aroused among some readers would obscure attention to the scientific question at issue. The paper provoked contentious discussion among scientists, which, again, the Darwinian community declines to characterize as “debate.”

In 2005, Behe was lead witness for the defense in a federal court case that continues to be frequently cited as authoritative by Darwinists: Kitzmiller vs. Dover Area School District. Jones reasoned that as a judge in a small Pennsylvania town, he was particularly well suited to decide on controversial issues in biology, namely Darwin versus Design. Many Darwin advocates appear to agree with him. (One wonders if they would also agree with a traffic court judge who set about deciding questions in physics. After all, he deals all day with cases of objects in motion as impacted by other objects and forces—the very definition of mechanics.)

Jones found that intelligent design falls outside the limits of science. In a published response to the Kitzmiller decision, Behe has argued that Judge Jones misunderstood, twisted, or ignored Behe’s testimony. Behe understands science as “an unrestricted search for the truth about nature based on reasoning from physical evidence,” not limited to naturalistic explanations of phenomena if those explanations are contradicted by evidence from the physical world.

Jones criticized ID for “invoking and permitting supernatural causation.” Behe replies that Jones failed to grasp the difference between a theory’s implications and what it actually says. Thus the Big Bang theory, which itself says nothing about God or religion, nevertheless has implications for religious faith. It validates the theistic belief that the universe had a beginning and it suggests supernatural causation. But because the Big Bang is a theory based on evidence, merely having such implications cannot invalidate it.

Jones claimed that Behe’s idea of irreducible complexity has been “refuted by the scientific community.” Behe points out that an idea’s having been “controverted,” as has his own has been, is different from its having been “refuted.” Controversial ideas are, by definition, precisely those that have been “controverted.” Clearly, intelligent design remains controversial. This doesn’t mean it has been “refuted.”

Jones criticized Behe for purportedly “refus[ing] to identify the designer.” Behe responds that from the publication of डार्विन का ब्लैक बॉक्स onward he has noted his personal belief that the designer of life is God, while affirming that his belief arises from philosophical and other considerations, not from the scientific evidence.

Jones criticized ID theory for, again purportedly, presenting only negative evidence against Darwinism rather than offering positive evidence of its own. Behe replied that Darwinism itself asks for our belief based on very thin evidence, “the mere logical possibility that random mutation and natural selection may in some unknown manner account for a [biological] system.”

Jones criticized ID for “setting a scientifically unreasonable burden of proof for the theory of evolution.” Behe asked, “How can a demand for Darwinism to convincingly support its express claim be ‘unreasonable’?”

Jones notes derisively, “Professor Behe…claims that the plausibility of the argument for ID depends upon the extent to which one believes in the existence of God.” Behe responds that it would be naïve to think scientists are unaffected by their philosophical or religious beliefs, whether for or against religion. The prestigious scientific journal प्रकृति once rejected the Big Bang as “philosophically unacceptable” because it seemed to give comfort to the “creationists.” Behe reflects, “Because real people—including scientists—do not base all of their judgments on strictly scientific reasoning, various scientific theories can be more or less appealing to people based on their supposed extra-scientific implications. It is unfair to suggest ID is unique in that regard.”

Behe’s most recent book is The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism (Free Press, 2007), which seeks to show from field and lab experiments where exactly the mathematical limit lies to what Darwinian evolution can produce. Once again, the book elicited spirited controversy in scientific publications, including the journal आनुवंशिकी where two Cornell mathematicians challenged Behe’s thesis. Behe replied in the pages of आनुवंशिकी, and the two authors answered that on at least one point, having to do with a mutation rate, “Behe is right.” In the book, Behe argued that using empirical data to evaluate the power of natural selection makes more sense than relying, as most Darwinists do, on theoretical genetics models.

In non-specialist publications, Darwinist reviewers such as Sean Carroll and Jerry Coyne argued that there was nothing enigmatic about the evolutionary path that produced elementary protein features. But in a specialized publication, the online journal जीव विज्ञान प्रत्यक्ष, editor Eugene Koonin referred to “the old enigma of the evolution of complex features in proteins.”


Tuesday, 9 September 2014

Evolution - When has an organism evolved enough to be called a new species?

I think LuketheDuke's answer is an oversimplification of the biological species concept (possibly resulting from the dictionary having a poor definition). The definition he gives is one of many which are in current use, and is made redundant by many types of organism.

It is important to recognise that because reproduction is not the same process in all organisms, genetic differentiation between individuals occurs in different ways for different groups.

Let's take the definition given in LuketheDuke's answer.


The major subdivision of a genus or subgenus, regarded as the basic category of biological classification, composed of related individuals that resemble one another, are able to breed among themselves, but are not able to breed with members of another species.


Under this definition, lions and tigers (see ligers and tiglons, which are sterile hybrids between the two) would be considered one species, as would donkeys and horses (see mules and hinnys, again sterile hybrids). There are hundreds of other examples of pairs of animal species which can hybridise to produce sterile offspring.

However, these animal hybrids usually only take place with human intervention, by delibrate breeding efforts. Thus we could extend the previous definition to include them.


The major subdivision of a genus or subgenus, regarded as the basic category of biological classification, composed of related individuals that resemble one another, are able to breed among themselves, but do not breed freely with members of another species in the wild.


That last part takes care of the ligers and tiglons. But what if we consider plants? Under the definition I just gave, most grasses (around 11,000 species) would have to be considered as one species. In the wild, most grasses will freely pollinate related species and produce hybrid seed, which germinates. You might then think we could just modify the definition to specify that the offspring must be fertile (i.e. able to reproduce with one another).


The major subdivision of a genus or subgenus, regarded as the basic category of biological classification, composed of related individuals that resemble one another, are able to breed among themselves, but do not breed freely with members of another species in the wild to produce fertile progeny.


Unfortunately, the situation is still more complicated (we've barely started!). Often wild hybridisation events between plants lead to healthy, fertile offspring. In fact common wheat (ट्रिटिकम ब्यूटीविम) is a natural hybrid between तीन related species of grass. The offspring are able to breed freely with one another.

Perhaps we could account for this by taking into account whether the populations आमतौर पर interbreed, and whether they form distinct populations.


The major subdivision of a genus or subgenus, regarded as the basic category of biological classification, composed of populations or meta-populations of related individuals that resemble one another, are able to breed among themselves, but do tend not to breed freely with members of another species in the wild to produce fertile progeny.


This accounts for the grasses, but it still leaves a messy area when you have a hybridisation which establishes - until the hybrid population is segregated away from the parent populations it is unclear whether they still count as the same species.

We could probably live with this situation, except for the fact that bacteria refuse to conform to it at all. Bacteria of the same species, or even very different species, can freely transfer genes from one to the other in conjugation, which combined with fission can result in perfectly replicable hybrids. This is such a common occurence that it breaks even the 'tend to' part of the previous definition, and members of a population can be doing this almost constantly, which negates the segregation requirement.

Richard Dawkins had a go at defining around this, by stating that.


two organisms are conspecific if and only if they have the same number of chromosomes and, for each chromosome, both organisms have the same number of nucleotides


This partly gets around the bacterial problem and means that bacteria which result from conjugation are a new species. Unfortunately under this definition we might as well not ever bother trying to classify bacteria as billions of new species would be created every day - something which the medical profession might have something to say about. This definition would also mean that those with genetic diseases like trisomy 21 are not human. The final nail in the coffin of this attempt is that there are many species, including frogs and plants, which are very certainly considered a single species by taxonomists but which have some variety in the presence of small accessory chromosomes, which occur in different combinations between individuals.

Let's consider one last option. We now live in the era of genomics where data about genomes of thousands of organisms is accumulating rapidly. We could try to use that data to build a species definition based upon similarity at the nucleotide level. This is often used for bacteria, by considering organisms with less than 97% nucleotide similarity to be different species.

The major point I've been trying to make, though, is that species is not a natural concept. Humans need to be able to classify organisms in order to be able to structure our knowledge about them and make it accessible to people trying to link ideas together. But the natural world doesn't care about our definitions. Ultimately the species concept is different for different groups of organisms and will continue to change over time as our analytical methods and the requirements of our knowledge change. Note that I've deliberately skipped over many historical species concept ideas.

The direct answer to your horse question is "it depends how you want to define a horse".


Evidence for God from Science

Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा Gman » Mon Apr 20, 2009 4:17 pm

Is the bacterial flagellum not a complex structure? There appears to be a consensus among certain scientists that it is not or that you could probably grow one from scratch in your own backyard.

Basically its an old argument revitalized by new data. Irreducible Complexity (IC) macromolecular machines have multiple inter-dependent parts. Loss of one component results in loss of function. Consequently, evolution must explain how the system arose to its present state. In other words, you don't have a functioning system until you have all the parts in place.

Operational parameters of the bacterial flagellum

1. Water-cooled rotary engine.
2. Driven by proton motive force.
3. Two gears: forward and reverse.
4. Operates at 6,000 to 17,000 rpm and can reverse direction within ¼ turn.
5. Hard-wired to signal transduction system with short term memory.
6. Rotary engine with 30 structural parts: the basal body-hook complex. 10 protein parts for the motor's sensor and control circuitry and 10 more protein parts to construct the motor.

It requires a precise timing sequence of assembly instructions in order to build it. It appears to be built inside out, one part before the other. The bacterial flagellum is an elegant efficient machine with all the elements of Design in its intrinsic function, genetic regulation, and chromosomal organization. This organelle is irreducibly complex and it is this very parameter that has made it amenable to molecular genetic dissection. Of the thousands of papers written on this organelle, none address its mechanism of emergence or evolution (although there may be ideas).

Furthermore complex structures such as the bacterial flagellum are not religious texts or objects. The flagellum is a biological machine that resembles an outboard motor. If someone were to examine the parts of an outboard motor they would conclude that it was intelligently designed. Let's look at a mousetrap as another example. According to Behe, "If any one of the five components of the mousetrap (the base, hammer, spring, catch, or holding bar) is removed, then the trap does not function. With even four of these parts, it's utterly useless as a trap. The mousetrap therefore is found to be irreducibly complex.” This same thinking can also be applied to the bacterial flagellum or any other complex biological machine found in nature.

The heart cannot rejoice in what the mind rejects as false - Galileo

We learn from history that we do not learn from history - Georg Friedrich Wilhelm Hegel

Finally, brothers, whatever is true, whatever is noble, whatever is right, whatever is pure, whatever is lovely, whatever is admirable, if anything is excellent or praiseworthy, think about such things. -Philippians 4:8

Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा Struntzizzle » Mon Apr 20, 2009 4:51 pm

Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा waynepii » Mon Apr 20, 2009 6:18 pm

The Wikipedia article you linked in the first post gives good insight into a plausible path that may have led to the flagellum - it was a modification of a simpler mechanism having a very similar structure, lacking a few key parts (making it inoperative as a flagellum BUT performing another function. The links in the Wikipedia article describe this.

As to Behe's IC mousetrap - leaving out a few parts may give you a "mousetrap" that won't catch any mice, but it does give you a fully operational, if somewhat inelegant, tie clip (trap less catch and holding bar = tie clip).

Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा godslanguage » Mon Apr 20, 2009 6:31 pm

You are right about one thing that since some systems are composed of simpler components irreducible complexity from that POV may not be so irreducible. To understand why irreducible complexity has not been falsified all it takes is to understand what a template is. A template is the blueprint for an object, it specifies what the object is composed of and what the object can perform (its function). Simpler systems play an entirely different role then the bacterial flagellum. When a system is said to be irreducibly complex that means that it has parts (properties) that if any of them were to be dismantled it would not perform the target function it is currently performing. Further going by this logic, if it is not irreducibly complex then life was not dependent on it at one point in time. However, irreducible complexity means that life was always dependent on it and thus it has always "been" from the beginning (of the design implementation). If you simply say that a system looks to be an ancestor of the bacterial flagellum then you are saying that the bacterial flagellum once did not exist because there was no need for it, as the system as a whole was not dependent on it.

Do you mean to say that once upon a time the bacterial flagellum needn't have existed and can you provide concrete facts supporting this why it wasn't needed and what took the role of the flagellum? Next up, what took the role of ATP syntheses, a far more complex structure? How about DNA, was a base 2 system implemented before by selection? Base 2 system works as far as I can tell and works pretty darn well, are you saying that selection skipped over 2 bases to 4 bases when it could have used 2? Why did it choose the more complex base 4 system, that sounds like a design decision.

All these components are essential to life. They are not only interdependent for said system (interaction of parts), but for the system as the whole. If you knock down a core pillar, a whole building can collapse, that is what I mean by interdependency as a whole (global wide)

Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा waynepii » Mon Apr 20, 2009 8:33 pm

Not yet, although I intend to when I get a chance (I am doing this during breaks in a conference and don't think playing the video would be appreciated).

I'll respond to the rest when I get a chance.

Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा godslanguage » Mon Apr 20, 2009 10:16 pm

Since it relies on external mechanisms to perform the function then the external mechanism/s MUST be added to sustain irreducibility. The keyword here is outsourcing. In computer programming we call this modularity. For companies its called subcontracting, its more time and cost efficient to get other third-parties (who specialize in a particular set of things) to get the job done for you then you having to do all of it yourself. To you this seems like the complexity is reducible (has been reduced) and it is, but only to your company since you rely on external "mechanisms" to achieve the desired effect either way. Hence, it is still IC.

You say the flagellum is not necessary for life, so what is? Is DNA not necessary for life either? What is necessary for life in your opinion. How do you come to this conclusion exactly? I am wondering because it sounds as though you have an opinion on how things should work and therefore claiming it to be suboptimal, irreducible and possibly even vestigial.

In computer programming, most complex projects start off with a template defining program objectives and goals, program interaction. The template (usually flow charts, diagrams etc. ) is based off the "end" goal in mind, Thus we start off with a top-down approach before we ever begin to code. This is done because in complex projects it is quite hard to keep track of anything hence is it easy to lose track of what your doing. The point here is that given a system like the bacterial flagellum we have components that could easily lose track of where they are, where the previous one is, and where the next one should be. This is logical since a bottom-up, completely mindless approach through trial and error type manufacturing/orchestrating there is absolutely no certainty we will reach a functional state, never mind a beneficial or enhancing state. Given that, do you feel that bacterial flagellum is a "vestigial" system?

If you say any system can be reducible, you are admitting that all subsequent forms are merely vestigial, in that they are no more useful then the preceding one. This may not be what your implying directly, but indirectly it feels as though you are implying this. Its late here as well, I will clear many more things up if need be.

Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा Gman » Mon Apr 20, 2009 10:34 pm

I'm familiar with the Type III secretion system (T3SS) by Ken Miller, but I don't think it's a good explanation of the function of the motor like godslanguage said. To understand Miller's "co-option" explanation does not necessarily refute irreducible complexity. As an example of a outboard motor, one must focus on the function of the engine itself, not on the possible function of some subpart that may operate elsewhere. Of course a bolt out of the motor could serve some other purpose in a motorcycle for example. His observation does not explain how many complex parts such as pistons, cylinders, valves, spark plugs, and wiring came together in the appropriate configuration to make a "functional" motorcycle engine. Even if all of these parts could perform some other function in the motorcycle, how were these parts assembled properly to construct an engine that runs? यह सवाल है। Precision like this begs the works of an intelligent designer.

Question: If you looked at a car or motorcycle engine today, would you really say it came together by chance? I wouldn't think so.

The heart cannot rejoice in what the mind rejects as false - Galileo

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Re: Bacterial Flagellum not irreducibly complex?

पोस्ट द्वारा waynepii » Tue Apr 21, 2009 5:25 am

Since it relies on external mechanisms to perform the function then the external mechanism/s MUST be added to sustain irreducibility. The keyword here is outsourcing. In computer programming we call this modularity. For companies its called subcontracting, its more time and cost efficient to get other third-parties (who specialize in a particular set of things) to get the job done for you then you having to do all of it yourself. To you this seems like the complexity is reducible (has been reduced) and it is, but only to your company since you rely on external "mechanisms" to achieve the desired effect either way. Hence, it is still IC.

You say the flagellum is not necessary for life, so what is? Is DNA not necessary for life either? What is necessary for life in your opinion. How do you come to this conclusion exactly? I am wondering because it sounds as though you have an opinion on how things should work and therefore claiming it to be suboptimal, irreducible and possibly even vestigial.

It's been a long time since my biology courses, but AIR most single-cell organisms don't have flagella and many are "content" to drift passively in their environment. Single-celled plants obtain their nutrition directly from sunlight and thus have no need for active propulsion nor the source of sufficient energy to support active propulsion.

A single-cell organism that "discovers" how to "steal" energy from its neighbors would no longer be limited to the fairly meager energy it could make itself but could greatly increase the energy available to it. The type III transport system is an admittedly advanced structure that could be used in perpetrating the "theft" of energy (it injects toxin into the victim). With an adequate supply of fuel and an extra part or two, the toxin transport device becomes an early form of flaggelum, and the "robber bacteria" now has an "outboard motor" and thereby a much greater fuel supply (and also the need for it).

  1. developing an enzyme that breaks down the victim's "skin" letting its insides leak out
  2. developing "stalks" tipped with the enzyme
  3. the stalks become active, "stabbing" the victim
  4. the stalks become hollow, allowing more effective transfer of the insides
  5. developing a suction device, food transfer is now active rather than passive
  6. .

This is true, but it presupposes both a goal and a design. Evolution involves neither. Several years ago, I saw a description of a computer simulation of a random collection of very simple "organisms". Each "organism" was a simple software module which had several distinct movable parts. The locations of the movable parts, the plane(s) of motion of each part, and the degree(s) of freedom of each were controlled by a "DNA" value that defined the "organism". The "reproduction" of the "organisms" were slightly imperfect - there was a very small possibility of random errors so the "child" sometimes wasn't identical to its parent. The "rules" for "survival were simple, the chance of an individual "organism" "surviving" to reproduce was determined by its "propulsion score", which was based on the ability of the "organism" to produce effective propulsion. The initial values of the "DNA" variables were set randomly and the simulation was let run.

At first, the researchers had a population of floppers, twitchers, and do-nothings. After a number generations, the population had evolved a number of quite effective (and in some cases, quite unusual) methods of propulsion.

You might say this experiment had a goal - propulsion, and that would be valid as the only criteria for survival was propulsion. But none of the resulting "organisms" were designed. In "real" world evolution, the only goal is survival, if propulsion increases chances of survival, so be it.

Unfortunately, I've forgotten the name of the experiment but if I can find it, I'll post a link to it.

Well, there is no reason that ALL the toxin transport sites on an individual have to become flagella, an individual could conceivably have both the "rev x" (toxin transport) and "rev y" (flagellum) versions of the structure. And future generations could continue to refine each structure.

And there are certainly plenty of examples of vestigial structures as well.


वह वीडियो देखें: Yski oikein ja laita stoppi tartunnoille (फरवरी 2023).